استاد هانی چیت چیان – 66 دقیقه / پیاده سازی توسط خانم ها طالع زاده، پالیزوان، علیمرادی و عظیمی
بسم الله الرحمن الرحیم
قبل از اینکه برگردم به آن سوالاتی که دوستان پرسیدند و منتظر بودند جواب داده شود، یک برگشت به سورۀ توبه کنیم؛ چون بالاخره هر چقدر من و شما دربارۀ این سوالات، امشب، فردا شب و شب‌های دگر صحبت کنیم، آخرش تمام نمیشود. واقعاً این موضوع، موضوع گسترده‌ای است. ما نیاز داریم یک شیوه‌ای برای یافتن پاسخ این قبیل سوالات پیدا کنیم. من میخواهم نکاتی دربارۀ این سوالات بگویم، فکر میکنم یک جمع‌بندی هست و یک راهی هم باز می‌کند.
اولاً، بدون اغراق، این سوالاتی که امروز دارد مطرح میشود سوالات بسیار منحصر به فردی است که در تاریخ اسلام به این شکل به وجود نیامده است. تعارف هم نداریم. دلیل هم دارد چون اصلاً نمونه‌های حکومت دینی اینقدر نبوده است. ثانیاً نمونه‌های حکومت دینی عمر طولانی نداشتند و اینقدر در میدان پیچیدگی‌های متعدد نبودند. برای همین ما در هر حوزه از فقه اگر عقب باشیم مثلاً اگر می‌گوییم آقا فقه رسانه، فقه هنر و … در فقه حاکمیت واقعاً موضوع، کار نشده و جدید است.
این حرکتی که امام خمینی -که واقعاً رضوان خدا بر او باد- راه انداختند، من معتقدم که آگاهی‌ای که در عالم ایجاد کرد خیلی بزرگ بود و خیلی ارزش داشت (حالا باز این هم ممکن است شما یک نظر دیگر داشته باشید و بگوید: اگر نمی‌شد، بهتر بود)؛ ولی کل این آگاهی، یک گزارۀ کلی داشت. گزارۀ کلیاش این بود که ما میخواهیم اسلام را اجرا کنیم و برای حاکمیتش هم ولایت فقیه را. ولی مسائل حاکمیت خیلی مسائل وسیعی است. اینها پرداخته نشدند؛ نه که پرداخته نشدند بگوییم حالا لزوماً کسی هم مقصر است. اصلاً سوال، سوال سختی است. ببینید مثلاً شما فکر کنید در مورد خود موضوع مدیریت، در دنیا، در دنیای غرب، چیزی حدود سیصد سال است دارد کار فکری صورت می‌گیرد. ببینید سیصد سال! این شوخی نیست. از زمان انقلاب فرانسه که می‌خواستند حاکمیت‌هایی شکل بگیرد که مردم حکومت کنند، سیصد سال است مدل‌های مختلف حاکمیت تجربه شده است. منظورم صرفا دموکراسی نیست. اصلاً بحث اداره کردن، مدیریت و حکمرانی کردن، پساحکمرانی، پیشاحکمرانی، فراحکمرانی و… . ببینید واقعاً فهمیدن اینها یک عمر زندگی کردن و مسئله دیدن میخواهد. خودِ دنیای غرب که ما می‌گوییم خیلی خوب رفته جلو، دمش گرم، خیلی موضوعات را تلاش کرده است، سیصد سال کار فکری کرده، هنوز هم سوالات بسیار زیادی در حوزۀ حکمرانی و حاکمیت دارد که نمی‌تواند جواب بدهد و دارد به نظریه‌های بعدی فکر می‌کند. اینکه انتظار داریم یک انقلابی بعد از چهل سال جواب تمام پیچیدگی‌های حکمرانی را بدهد، این واقعاً منصفانه نیست. نه اینکه با این جمله بخواهم دفاع کنم و بگویم یعنی پس اشتباهاتش حقش است. میخواهم بگویم فکر کنید تجربۀ حکومت سیصد ساله در این دنیا که برایش مقاله می‌نویسند و کار علمی می‌کنند، هنوز شکاف دارد به چه بزرگی! جوری که دنیای غرب به آن اعتراف می‌کند و می‌گوید من باید فکر کنم که این را چه کارش کنم. این شوخی نیست. این حرف جدی است. انقلاب اسلامی هم یک انقلاب مثل انقلاب‌های دیگر است. متن دین اسلام کامل است؛ اما ما مسلمان‌ها برای این که بفهمیم از دین اسلام باید چکار بکنیم، نیاز به مطالعه کردن، تجربه کردن و آزمایش کردن داریم. چهل سال برای یک انقلاب سنی نیست. سنّ انقلاب‌ها سیصد-چهارصد سال است. چهل سال برای یک انقلاب به نسبت انقلاب‌های دیگر خیلی نوجوان است هنوز؛ در بهترین حالت یک جوان است.
اینکه سوال‌های جدیدی برای کشور و حاکمیت ما پیش آمده، در کل دنیا منحصر به فرد است. دربارۀ يك مدل حکومتی صحبت میکنیم که در كل دنیا دومی ندارد. چرا از این زاویه بحث میکنم؟ چون به نظرم، ما یک صبر استراتژیک را لازم است همه داشته باشیم.
ببینید شما وقتی می‌خواهید یک بچه تربیت کنید، مثلاً این سنّ بچه را می‌بینید، همه چیز خوب و خوشحال است. یک ذره بزرگ‌تر میشود، می‌دود. دغدغه‌هايش بزرگ‌تر میشود. بعد مثلاً مي‌گوييد نکند تربتیش نکردم. الان یکی از چالش‌های ما این است كه والدين یک فضایی ایجاد می‌کنند بچه‌ها تا سنّی که نمی‌توانند از این فضا بیرون بیايند، همه چیزشان بچه مسلمان است. بعد ناگهان مادر می‌گويد که نمی‌دانم چی شد که بچه‌ام عوض شد. نه نماز می‌خواند. نه اعتقاد دارد. به خاطر اینکه تربیت یک پروسۀ پنج ساله، هفت ساله یا یازده ساله نیست. تربیت یک پروسۀ چهل ساله است. شما چهل سالگی این بچه را باید ببینید. در مورد یک بچه، نه اگر ظاهر مسلمانی داشت می‌توانید بگويید در تربیت موفق هستید، نه اگر احیاناً یک ذره بیرون زد می‌توانید بگويید ناموفق هستید. صبر بکنيد، بگذارید به آخرش برسد. تربیت یک بچه سنّش چهل سال است. ما یکی از مشکلاتمان این هست که چنین کاری نمی‌کنیم؛ مثلاً این پروژه‌هایی هم که در تعلیم و تربیت انجام می‌دهیم: من پروژۀ تعلیم و تربیتی بلندتر از سه، نهایت پنج سال، ندیدم. الان اجرا می‌کنند، سه سال دیگر هم نتیجه‌اش را برداشت می‌کنند. در صورتی که باید ديد مثلاً ده سال دیگر این به كجا رسيد. تربیت که سه سال دیگر نیست. من الان جوّی درست میکنم، بعد شما در این جوّ حس خوبی بهتان دست می‌دهد. این که فایده ندارد. دو روز دیگر اینها چه میشود؟ این تعلیم و تربیت را انجام دادی؟ ده سال دیگرش چه میشود. ببینید تعلیم و تربیت یک پروژۀ چهل ساله است. این برای حاکمیت یک پروژۀ حداقل دویست ساله است. چرا؟
چون حاکمیت یعنی جریان نسل‌ها. یعنی بگذار ببینیم این منتقل کرد به نسل بعدی، رفت نسل بعدی، رفت نسل بعدی تا جايي که به یک جریان تبدیل شود، چه اتفاقی برايش افتاده است. ما اصلاً میخواهیم یک حکومت را ارزیابی کنیم؛ ارزیابی یک حکومت به نسبت حکومت‌های دیگر، نیازمند این هست که دورۀ حکومت خودش را کامل کند. چهل سال اصلاً هنوز دوره نیست. چون تازه اول درگیری‌هايش است. این در حالی است که نمونه‌های حکومت دینی عمراً به همچین عددی هم نرسیده بودند. یکی حکومت پیامبر گرامی اسلام بوده، ده سال و حكومت امیرالمومنین، چهار سال و نیم. شما تنها نمونه‌ای دارید که چهل و سه سال است دارد همچنان زیست می‌کند. با تمام مشکلات و ایرادهایی که دارد.
مخاطب: حکومت بنی عباس رو داریم هفتصد سال!؟
استاد: عدد آنها را که شما به عنوان نمونۀ حکومت دینی نمی‌گويید. اگر آن را حکومت دینی می‌گیرید، یک بحثی باید بکنیم ببینیم اصلاً مصداق حکومت دینی هست یا نیست. ما آن را مصداق حکومت دینی نمی‌دانیم.
مخاطب: به اسم دین هست!
استاد: نه، یزید به اسم دین است؛ اما علیه امام حسین (ع) قیام می‌کند. اگر حکومتش حکومت دینی بود، امام حسین (ع) نباید قیام می‌کرد. ببینید واژۀ حکومت دینی؛ یعنی حکومتی که مردم دین را انتخاب کرده باشند و دین هم متن قانون اساسیش باشد. حالا اجراهايش مشکل دارد، سرجايش. اگر بنی امیه حکومت دینی بود که امام حسین (ع) قیام نمی‌کرد. بالاخره یا یزید حق است یا امام حسین (ع) حق است. بالاخره اگر امام حسین (ع) قیام کرده، پس یعنی حتماً یزید باطل بوده، پس حکومت دینی نبوده است دیگر. به اسم که کار نداریم. اگر به اسم باشد که مسیحیت عمرش هزاران سال است. سیصد سال نیست. ما داریم دربارۀ حکومت صحبت میکنیم؛ یعنی انتخاب مردم. تازه آن هم مطلق حکومت -که البته حکومت‌های بلند مدت داریم- حکومت دینی یعنی انتخاب مردم برای اجرای دین، و دین را قانون اساسی‌کرده باشند. شما در بنی امیه ندارید. چون قانون اساسیشان را عوض کردند. بنی امیه اینطور بود که از یزید به بعد دیگر قانون اساسیاش عوض شد.
مخاطب: اگر کیفیت مهم باشد، همین الان هم این مسئله هست.
استاد: نه، به جمله‌ام دقت کنید. من اصلاً از واژۀ کیفیت استفاده نمیکنم. دارم می‌گويم مقسم این موضوع قانون اساسی است. یعنی چی؟ یعنی بعد از پیامبر گرامی اسلام، -دوباره رفتیم توی مصداق دیگر! ناگریزیم.- قانون اساسی اینطور بود که خلفا وقتی آمدند، گفتند: کتاب قرآن و سیرۀ پیامبر گرامی اسلام. این یعنی این که قانونم این است. در اجرا خیلی یک جور دیگر عمل شد. امیرالمومنین آنجا هی تبیین کرد، هی تبیین کرد؛ ولی قیام نکرد. شمشیر نکشید. اما وقتی رسید به یزید، یزید صراحتاً قانون اساسی را عوض کرد. گفت اصلاً دیگر وامدار قرآن و سیرۀ رسول خدا نیستیم. امام حسین (ع) دیگر نمی‌تواند آنجا بايستد و ببینید. این دو تا حالت خیلی باهم فرق می‌کند. این خیلی فرق می‌کند که شما قانون اساسی درستی داشته باشید ولي اجرایش نكنيد با این که اساساً قانون اساسی دیگري بنويسيد. این دو تا حالت واقعاً باهم یکی نیست.
ممکن است بگويید در خروجی هر جفتش کار نمی‌کند؛ اما درمان این دو تا یکی نیست. خیلی فرق می‌کند که شما قرار است قانون اساسی را عوض کنید یا قرار است به مجریان قانون بگويید که چرا قانون را اجرا نمی‌کنی؟ این دو موضوع درمانش متفاوت است. چرا‌که اهل بیت هم متفاوت عمل کردند. امام حسین (ع) قیام می‌کند. به خاطر اینکه معنی ندارد وقتی قانون اساسی را عوض کردند دیگر پايش بایستی. امام حسین (ع) اگر قیام نمی‌کرد، برای همیشه اسلام منحرف میشد. چرا؟ چون قانون اساسی را عوض کردند و باز اسمش را اسلام گذاشتند.
سوالی که دوستان پرسیدند تا کجا اسلام است؟ تا وقتی اسلام است که خودش را وامدار قانون دین می‌داند. حالا در اجرا وقتی اجرا نمی‌کند، اینقدر باید تلاش کنی تا اجرا کند. اینقدر باید بجنگید تا اجرا کند. آدم باید هم بجنگد. یعنی شبانه‌روز بجنگد، تلاش کند، حرف بزند، تبیین کند. بعضی وقت‌ها اعتراض کند. اعتراضش را رسانه‌اي كند و … تا هر چیزی برود سر جايش. تا وقتی که آن قانون را دارد. یک بار متن قانون اساسی را بخوانید. متن قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران فوق العاده است. خیلی این متن، متن فوق العاده‌ای هست. حالا می‌گویيد آقا اینقدر از بندهايش اجرا نمیشود، می‌گويم: قبول. اجرا نشدن قانون یک بیماری است.
كساني که زیست‌شناسی خواندند می‌دانند، وقتی DNA سلول سالم است؛ ولی دستگاه‌ها کارآمدی ندارند، یک بیماری است. وقتی DNA شکست می‌خورد و عوض میشود، اساساً یک بیماری دیگري است. بهش می‌گويند سرطان. اگرDNA سلول از بین برود، سرطان به وجود می‌آيد. ولی تا وقتی DNA سالم است ولی دستگاه‌ها کارآمدی لازم را ندارند که DNA رونویسی شود، این اساساً یک بیماری ديگري است. نوع مواجهۀ شما با اینها متفاوت است. پس من منظورم آن‌جایی هست که ما قانونمان را اسلام گذاشتیم.
بعد از بنی امیه اصلاً عوض شد. بعد از بنی امیه ماجرای وامدارِ قانونِ قرآن و سیره بودن اصلاً برداشته شد. فقط به جوّسازی تبلیغاتی تبدیل شد. یعنی دیگر چرخید و ماجرا انگار به شرایط مکّی برگشت. انگار دوباره دوران مکّی شروع شد و از آن دوران مدنی برگشت. ولی امام حسین (ع) با آن نقطه پیکی که در نمودار داد، برای همۀ بعدی‌ها حجت را تمام کرد که این مخالفت است. از آن به بعد دیگر اگر بعدش اهل بیت ادامه دادند؛ یعنی بدانید این حکومت، حکومت پساانقلاب حسین (ع) است. پس به شرایط مکّی برگشته است، سندش هم قیام امام حسین (ع). اگر قیام امام حسین (ع) نبود، چيزي از اسلام نمی‌ماند. واقعاً این جوری است.
وقتی می‌خواهید یک قانون اساسی را پیاده کنید، ما می‌توانستیم همان دو سال اولِ جهاد سازندگی، هشت سال اول، همان ده سال اول که دفاع مقدّس بود؛ همان‌جا بایستیم بگويیم بیاييد همین‌جا ارزیابی کنیم. ما واقعاً بهترین کشور دنیا نیستیم؟ این روحیه را ببینید. ولی هر انسان عاقلی می‌گفت: آقا ما را گرفتی؟ برو دویست سال بعد بیا. ببینیم دویست سال بعد هم همین حرفها را می‌زنی یا نمی‌زنی. ببینید همان‌طور که آنجا اگر می‌ایستادیم تحلیل می‌کردیم به لحاظ علمی کار نادرستی بود، اینجا هم به لحاظ علمی کار نادرستی است؛ چون این نسل به جهت علمی دارد هنوز حرکت می‌کند، تو هنوز نگذاشتی حرکتش را کامل کند. ببینید این جملات برای این نیست که بگويم یعنی جمهوری اسلامی پس هر کاری کرد توجیه دارد. حاکمیت یک پدیده بلندمدت است. یک حرکتی در سال 1357 صورت گرفته است، چهل و چهار سال از آن گذشته و با چالش‌های بسیار زیادی روبه‌رو است، ولی هنوز در حال حرکت کردن است. هنوز مسیرش ادامه دارد. من اگر بخواهم تحلیلش کنم، باید بگذارم سنش را طی کند، بعد تحلیلش کنم. ممکن هم هست شکست بخورد! من این حرف را نمیزنم که بگویم نگران نباشید. نه! ممکن است شکست هم بخورد. انقلاب‌هایی که از ما عجیب‌تر و شگفت‌انگیزتر بوده‌اند، معصوم بالای سر آن بوده، شکست خورده است. شکست به یک تعبیری دیگر! بالاخره آن انقلاب به آن شکل ادامه پیدا نکرده است. یعنی این چیز عجیبی نیست. یکبار دیگری آدم‌ها تصمیم گرفتند میدان زندگی بر مدار دین را تجربه کنند. شما وقتی زندگی بر مدار دین را می‌آورید، با پیچیدگی‌های متعددی روبه‌رو می‌شوید. یکی از آن پیچدگی‌ها این است که دین وقتی در شان حاكميت می‌آيد، پس نان و آب دارد.
إِذَا جَاءَ نَصْرُ اللَّهِ وَالْفَتْحُ ﴿۱﴾ وَرَأَيْتَ النَّاسَ يَدْخُلُونَ فِي دِينِ اللَّهِ أَفْوَاجًا ﴿۲﴾
این آیه یعنی اینکه دین که می‌آید، می‌بینی که مردم وارد دین می‌شوند با اینکه فوج خودشان را حفظ می‌کنند. یعنی همان آدم است، با همان اخلاق. فقط از این به بعد لباس دین تنش می‌کند. یعنی اگر اختلاس‌گر است، هنوز هم اختلاس‌گر است. اگر دروغگو است، هنوز هم دروغگو است. اگر نامرد است، هنوز هم نامرد است. خدا آقای حائری یزدی را رحمت کند. وقتی حوزه علمیه را تاسیس کرد، همان سال‌های اول، یک دزدی در قم پیدا شد که از خانه‌های مردم دزدی می‌کرد و لباس آخوندی هم تنش بود. بعد در مردم چو افتاد که اینها آمدند حوزه بزنند، حالا شده‌اند دزد مال و ناموس مردم. یک جوی راه افتاد. آقای حائری یک منبر در مسجد بالاسر رفتند و گفتند اخیرا یک دزدی پیدا شده در این شهر قم که از مال مردم می‌دزدد، یک دست لباس هم از ما دزدیده. هر وقت گرفتیدش، آن لباس ما هم از او پس بگیرید. ببینید! آدم، همان آدم است؛ در این لباس راحت‌تر به اهدافش می‌رسد، لباس را پوشیده است. این را که پوشیده، بین مردم است: اولا، پیدا نیست. بعد، همین میرود قاضی میشود؛ همین میرود در نیروی انتظامی؛ همین استاد دانشگاه میشود؛ خب همین است دیگر. این آدم همه این پست‌ها هم پیدا می‌کند.
مخاطب: یک حلقه در این زنجیره استدلال برای من مسئله‌دار است. شما گفتید که متن قانون اساسی خیلی فوق‌العاده است. من قانون اساسی را خوانده‌ام. حداقل از نظر من خیلی فوق‌العاده نیست. فیلم‌های مجلس خبرگان فاجعه‌آمیز است واقعا. یک جاهایی هست شهید بهشتی آن وسط اعصابشس خورد میشود و … میخواهم بگویم انقدر بدیهی نیست که چیز فوق‌العاده‌ای است.
استاد: خب فوق‌العاده را به نسبت می‌گوییم. من با قرآن مقایسه‌اش نکردم که بگویم فوق‌العاده است.
مخاطب: به هر حال ما یک قانون 1305 داشتیم، یک قانون اساسی فرانسه داشتیم؛ اینها را گذاشتند کنار هم. خیلی از اصل‌هایش، حتی اصل 44 که اینقدر در تلوزیون راجع به آن صحبت می‌كنند؛ يك بار متنش را بخوانيد، ميزنيد در سر خودتان كه وای! اين اصل خصوصی‌سازی است؟ یعنی میخواهم بگویم انقدر بدیهی نیست در ذهن من که این قانون اساسی فوق‌العاده است. شاید هم باشد و من متوجه نیستم.
استاد: اشکالی ندارد. این از آن موضوعاتی است که جای بحث کردن دارد. اشکالی ندارد. این یکی از جاهایش اینجاست. اگر این قانون اساسی است، این از آن جاهایی است که باید نشست در موردش حرف زد. اگر اینطوری نیست، باید عوضش کرد. تعارف نداریم که. چیزی نیست که بگوییم خب! من دستورالعملم هم غلط است، ولی حتما میخواهم بروم. اینجا دیگر رفتن ندارد. من به نسبت قانون اساسی‌های موجود دارم می‌گویم.
مخاطب: این نسبی است. بعضی جاهای مختلفش اصلا باهم همخوانی ندارد.
استاد: بله، بعضی از ایراداتش را می‌دانم. حرفم سر این است که اگر می‌گویم فوق‌العاده یعنی به نسبت بقیه قانون‌هایی که گذاشته شده است. اشکالی ندارد، کار مطالعاتی میشود انجام داد. مثل اینکه می‌گویند کار مطالعاتی و تطبیقی کنیم، قرآن را با انجیل مقایسه کنیم.
مخاطب: شما می گویید این حکومت، در حد حکومت ابوبکر هم حتی نیست. دارید تقدس برایش قائل می‌شوی. ما می‌گوییم جمهوری اسلامی حرم است. خب وقتی اینقدر برایش تقدس قائل می‌شویم و از آن طرف می‌بینیم رفتار، برخورد و عدالتی که در آن هست، هیچ جنبه تقدسی وجود ندارد؛ این را نمیشود هضم کرد که تا کجا باید بابت این قضیه ایستاد؟
مخاطب: شما گفتید که جمهوری اسلامی سومین حکومت اسلامی است که به این شکل است. اما وقتی تاریخ را نگاه میکنیم: بنی‌عباس هم ادعای حکومت اسلامی داشت. اصلا می‌گوییم آن موقع معصوم بود. در افغانستان، طالبان مدتی است ادعای حکومت اسلامی دارد. داعش علنا اسمش دولتش اسلامی است. آدم‌هایی که در داعش زندگی می‌کنند، خیلی‌هایشان قسم میخورند سر آن دولتی که بالای سرشان است. من به عنوان آدمی که الان در این دولت زندگی میکنم، چطوری باید احساس کنم که نه هنوز یک مرزی هست؟ هنوز این مرز، این خط قرمز رد نشده است؟ اگر این خط قرمز رد شد، دیگه به من هم ثابت میشود که من هم باید بایستم جلوی این حکومت؟ برای من این خط قرمز هی مبهم‌تر میشود. یعنی صادقانه‌اش این است که می‌گویم این خط قرمز دیگر نباید رد شود. بعد رد میشود! بعد می‌گویم الان دیگر چه کارش کنیم؟
مخاطب: یعنی مستقل از مصداق، برای هر زمانی از تاریخ، این مرز کجاست؟ آن نقطه خروج کجاست؟ ما کجا می‌توانیم به حکومت یا دولتی که ادعای اسلامی بودن می‌کند، بگوییم باشد تو ادعا می‌کنی، اما ما دیگر به تو نمی‌گوييم اسلامي؟
مخاطب: الان كتاب طرح كلي انديشه اسلامي خود آقاي خامنهای را اگر ما برداریم و نگوییم نوشته‌‌هايش از چه کسي است، ممكن است ما را به عنوان يك معترض منافق دستگير كنند! وقتي ما يك انقلابي كرديم كه آدمهايي كه شروع كردند اين انقلاب را، انقلابي بودن را مقدس مي‌دانستند، هنوز نياز است كه يكسري از افراد انقلابي باشند. به نظرم آن قشری که دغدغه دارند خوب است که بیایند یک انقلابی را دوباره از درون خودشان شروع کنند، بدون اینکه برچسبی به آنها زده شود. چون الان مشکلات مثل غده‌های سرطانی‌ای شده که دیگر با دارو خوب نمیشود و باید جراحی کرد. واقعا یکسری آدم منافق باید از ساختار برای همیشه حذف شوند تا این انقلاب زنده بماند.
مخاطب: تازه ان موافق دارد به ما و شما برچسب می‌زند!
مخاطب: بحث اعتراض که شد، گفتید که معترضین بی‌قانونی‌هایی می‌کنند، از آن طرف هم حکومت مشکلاتی دارد. من می‌پرسم تا به حال به یاد دارید یکبار شما در سیستم اعتراضی داشته باشید و در یک فرآیند قانونی این اعتراض اعلام شود و این جمع بروند در خیابان، جلوی مجلس یا هرجایی که مربوط است بروند، و این اعتراض به سرانجام موفقی رسیده باشد؟
مخاطب: ببینید بعضی از اتفاقاتی که در این حکومت دارد می‌افتد تخریبی است. دارند یک ساختار فرهنگی را تخریب می‌کنند. من یک نفر چه کاری میتوانم بکنم؟
مخاطب: شما گفتید که نباید زود تسلیم شویم و باید ایستاد و … . من فکر می‌كنم از اين جمع‌هايي كه روشنفكر هستند و دغدغه دارند هميشه بوده است. ما اولين آنها نيستيم. هميشه هم يك عالمه آدم بودند خيلي مدني، نوشتند، قلم‌فرسایی کردند. یکی رفته در دانشگاه، یکی رفته در مدرسه، بالاخره هرکدام به هر نحوی که می‌توانستند تلاششان را کردند. خیلی زیاد هم تلاش کردند. آدم‌هایی را می‌شناسم که در حوزه تخصصی خودشان در هر ارگانی که مربوط به خودش بوده اتفاقا برای این انقلاب ترور هم شدند، در جنگش جانباز هم شدند، آدمهايي كه بعد از جنگ بايد برويم بهشان بگوييم شما فقط استراحت كن، در هر نهادي كه مي‌توانسته رفته و تلاشش را كرده. اما ساختار، ساختاري است كه بر مبناي حذف است. ببينيد الان بحث اين است طرف به شما مي‌گويد: «آقا! ببخشيد! جناب! سوال دارم! برادر! آقااا! آقا با شما هستم!» بعد ميزند به در و ديوار بلكه نگاهش كنيد. اما نگاه نميکنید! هیچ جوابی هم نمیدهيد. خب معلوم است كه ديوانه‌اش مي‌كنيد. در مدرسه‌هاي غيرانتفاعي كه انقدر شعار مي‌دهيم من دو دفعه، دو تا كلاس با يچه‌ها صحبت كردم، مشاور آمد گفت شما از اين صحبت‌ها نكن. فقط درست را بده.
بعد معلوم است كه الان كار به جايي مي‌رسد كه ديگر نمي‌توانند وضع را جمع كنند. شما مي‌بينيد كه اينجا گفتيد، آنجا گفتيد، در اين انجمن، در آن انجمن، در اين گروه، در آن گروه… هي فقط با پشت دست زدند در دهان ما! خب الان هم دارد به اين شكل اعتراض مي‌كند، وقتي يكي بكشي زير گوشش معلوم است كه بيشتر حرصي مي‌شود. مي‌گويد من تمام مدت تلاشم را كردم و باز تو داري كتك مي‌زني؟
مخاطب: نهایتا بگویید که مرزی که جمهوری را غیر اسلامی می‌کند و ما نباید از او پیروی کنیم کجاست؟
استاد: حالا من از مجموع تمام این سوال ها یک زاویه دید دیگر را بگویم، حداقل این است که زاویه دیدهای مختلف را میشنویم. بیایید فکر کنیم همه ایرادهایی که می‌گویید عینا وجود دارد، فرض بگذاریم ساختار اشکال دارد و به قول شما آدمهای درواقع ناشایست بالا می آیند و برنامه طوری چیده شده که اعتراض دیده نشود. اوایل مردم در تلویزیون حرف هایشان را می‌زدند و شنیده میشد، کم کم این چنین شد. من اینجا دو سوال مهم و در نتیجه یک گذاره مهم دارم.
توجه اول: همین دوستانی که درباره این موضوع صحبت کردند شاهدِ مثال آوردند هم از حاکمیت هم از یک عده ای که حاکمیت نیستند و مردم اند. مثلا وقتی شما این اعتراض را به دانشگاه داری، دیگر همه می‌دانیم دانشگاه و استاد دانشگاه در خود ما و در دل ماها هستند. دیگر استاد دانشگاه را که حاکمیت از بیرون نمی آورد؛ از دل همین ها انتخاب می‌کند قبول میکنم که در حراست بخشی حاکمیت داریم. میخواهم بگویم یک بخشی از مصداق هایی که گفتید مردم بودند، حاضر به تغییر نبودند و صدای شما را نشنیدند. پس نکته اول این است داریم درباره آسیبی حرف میزنیم که هم حاکمیت دارد و هم مردمش. ما درباره موضوعی حرف نمی‌زنیم که مردم کلا یک جور دیگر هستند و حاکمیت یک شکل دیگر. انگار کل مردم همچین مشکلی را ندارند و فقط اشخاص حاکمیت دارند، نه. شما دارید استاد دانشگاهی را می‌گویید که خود ماها هستیم. تا قبل از این استاد بوده است تا رئیس دانشگاه میشود، اخلاقش تغییر می‌کند، دیگر آدم را نمی‌بیند. میخواهم بگویم همه‌مان هستیم.
مخاطب: تکلیف این را که امیرالمومنین (ع) هزار و چهارصد سال پیش مشخص کردند: «الناس علی دین ملوکهم»
استاد: خیلی فرق می‌کند، اگر اینطور باشد بازهم خود امیرالمومنین فرموده اند: اگر خواستی درست کنی از خودت شروع کن. اول خودت این چنین باش که بقیه را بشنوی و تغییر بدهی.
اولا این شکلی نیست که در تقسیم بندی ها تقسیم صد به صفر بشود. در یک فرآیندی كه از همه مان شکل گرفته است حاکمیت زورش بیشتر بوده، بیشتر این کار را انجام داده؛ من زورم کمتر بوده، کمتر انجام داده ام.
ما همه این اخلاق را انتخاب کرده ایم، این نکته اول.
توجه دوم: سوال این است که مرز ما کجاست؟ اصلا فکر کنید مرز را رد کرده ایم، الان میخواهیم یک کاری بکنیم. ساقط کردن که کار نیست، شما بگویید به جایش چی؟
خیلی راحت است بگوییم: نه! مثل اینکه طرف این لیوان آب را آورده گذاشته اینجا، کلی گشته تا این را پیدا کرده، حالا من می‌گویم ضایع نیست؟ این؟ لک هم دارد؟
میخواهم بگویم: کاری ندارد بگویی نه! بعد طرف میرود، دوباره کلی می‌گردد و آخر سر با یک لیوان یک بار مصرف برمیگردد؛ خب قبلی که زیباتر بود. من نگفتم ایراد نگیرید، من میخواهم یک زاویه دید جدید برای شما ایجاد کنم. من حرف نزدم که بگویم کسی اعتراض نکند، می‌گویم این دوتا توجه را ببینید.
اول اینکه وقتی می‌گویید حاکمیت درباره یک مردم دارید حرف میزنید و قطعا حاکمیت به تنهایی دچار آسیب نمیشود؛ حاکمیت و مردم با هم گل می‌زنند و با هم شکست میخورند. دو اینکه وقتی یک چیزی را حذف میکنیم، می‌گویید: من مثل منتقد هايي هستم كه فیلم بلد نیستند بسازند بعد ایراد فیلم بقیه را هم می‌گویند -دستشان هم درد نکند هیچ اشکالی ندارد. من اصلا احترام هم برای این موضوع قائلم.- اما می‌گویم مسئله حل نمیشود. باید فردی پیدا شود بالاخره جواب این سوال را دربیاورد. یک نفر بگوید این نه، پس چه چیزی آره؟
توجه سوم؛ به نظر شما چه کسی قرار است جواب این سوال را دربیاورد؟ این نظام با تمام ایرادهايي که در تعامل با مردم دارد، نیازمند به تغییر اساسی است و نسخه تغییر را باید بگذاریم روی میز. جواب این سوال را چه کسی باید بدهد؟ اين نسخه را چه كسي بايد تجويز كند؟
جواب این سوال را طبیعتا حاکمیت نباید بدهد چون خودش مقصر ماجرا است؛ او اگر بلد بود که انجام میداد.
من پذیرفتم حکومت دینی کارش را انجام نداده است دیگر، فرض میگیرم حرف درست است و از مرز خارج شدیم من این را قبول کردم. حالا بالاخره باید جامعه را اداره کنیم، نمیشود که رهایش کنیم. من اصلا هیچ پیش فرضی ندارم، بالاخره باید اداره کنیم دیگر. تو قرار است یک چیزی را درست کنی. میخواهم بگویم نسخه تو چیست؟ تو آدم مسلمانی هستی، به اسلام هم اعتقاد داری؛ میخواهم بگویم بچه مسلمان میخواهی چه کار کنی؟ برای اداره جامعه چه کنی؟ جواب این سوال را چه کسی باید بدهد؟حالا سوالم اين است: جواب این سوال را از اسلام می‌دهیم یا از تحلیل خودمان؟ اسلام کجا گفته این کار را بکنیم؟ این کار را نکنیم؟ از کجای اسلام جواب این را دربیاوریم؟ یعنی جوابش نمی‌دانم است؛ چون هیچ کس نمی‌داند. خدا مي‌داند این حرف را نمیزنم که بگویم پس اعتراضات غلط است. تمام حرف های شمارا قبول کرده ام. من می‌گویم همه حرف ها قبول، چه کسی جواب این سوال را دربیاورد؟
اگر انتظار دارید جواب این سوال را حاکمیت جواب دهد خوب حاکمیت را ساقط کردیم، گفتیم عُرضه نداشته؛ پس به حاکمیت نمی‌توانیم بگوییم جواب دهد. «حاکمیت اجازه نمی‌دهد»، جزو صورت سوال است.
حضار: قرآن، نخبگان و…
استاد: خب نخبگان اینجا نشسته اید. شما جواب را بدهید، من خودم حاضرم جواب شما، هرچه بود، پای آن بایستم. پروپوزال درست کنید. در متن هم بنویسید حاکمیت حاضر نیست تغییر کند، جزو مشکلات است. شما در مشکل گیر کنی، مثلا در موضوع نفت می‌گویید: چون سوال پیچیده است من حل نمیکنم؟
مخاطب: من دو مثال نقض می آورم: شما فکر کنید یکی مثل مدرسه قرآن یا همین باشگاه قرآنی نور. به هرحال یک اتفاقی افتاده درونش این حرف ها زده میشود؛ اما هرموقع پای تئوری و حرف است، ماشالله! من خودم از ۷۲ در این ممکلت کار میکنم؛ اصلا هم دولتی نیستم الحمدلله! ولی نکته اینجاست هر موقع و هرجا پای این بود که از منافع بگذریم، هیچ کس نبود. میدان نمی‌دهند، دروغ است. من از اول در دانش بنیان ها بودهام. آقای روحانی یکی از کارهای اصلی اش دانش بنیان بود، حالا کاری ندارم عملکرد داشت یا نه. بحث اینجاست که شنا کردن خیس شدن دارد. در حرف همه مصداق دارند اما بحث آنجاست پای کار جدی هیچ کس نیست.
اینکه می‌گویند می‌گیرند اصلا از این خبر ها نیست! بحث این است: شما پای آن بایستی، تمام زندگی ات تحت تاثیر قرار می‌گیرد. این اسلام است، پایش هستید بسم الله. در این جمهوری هم بهتر از همه جا میدان می‌دهند.
خیلی از عزیزانی که در همین جمع صحبت می‌کنند، پای عمل که آمده درونش مانده اند. هیچ تعارفی هم وجود ندارد. شما در خانواده با همسر و فرزند خود میتوانی گفتمان داشته باشی؟
همه چیز از پایین به بالا شروع میشود. استاد که اینجا صحبت می‌کند هم زن و بچه دارد. اگر میخواهی جامعه اصلاح شود، جنس آن همین جنس است.
مخاطب: در سوره حديد كه بحث انفاق را داشتيم، برای من خيلي جذاب بود. مخصوصا تعبیری که گفتیم یک راه راست را جامعه میرود، یک انحرافی به اسم نفاق در مسیر ایجاد میشود و انفاق آن را پر می‌کند. من آنجا قشنگ متوجه شدم: وظیفه ام این است احساس کنم هرجا میتوانم این انحراف را سمت مسیر اصلی هل بدهم، این کار را بکنم. ولی حقیقت این است این اواخر واقعا احساسم این بود یک ماشینی با سرعت راننده اش میرود ته دره و من تلاش میکنم شیشه را پاک کنم. من این تلاش را میکنم اما آن با قدرت ته دره میرود و تلاش من جلوی ته دره رفتن را نمی‌گیرد.
مخاطب: واقعیت این است که مشکلات زیادی در حکومت وجود دارد. اما من در حوزه‌ی کاری خودم هم اگر از کار یکی از همکارانم راضی نباشم و کارش ایراد داشته باشد، همان روز اول او را اخراج نمیکنم. مثلا اگر در دست او پروژه داشته باشم، اگر او را اخراج کنم به پروژه آسیب می‌زند و کل مجموعه ضرر می‌کند؛ پس باید آن فرد را مثلا یک سال تحمل کنم. در زمان حضرت رسول(ص) هم اینطور نبوده که همه بی اشکال باشند و هرکس که مشکلی داشته را کنار بگذارند. هر کاری نیاز به شرایط دارد.
من خودم در هنرستان درس خوانده ام. می‌گویند خیلی از هنرستانی ها درس نمی‌خوانند، اما الان در مجموعه‌ی (کاری) من پانزده نفر از اساتید دانشگاه صنعتی شریف کار می‌کنند. منظورم این است که همه مشکلاتی که گفته شد، وجود دارد؛ اما هرکس میخواهد بهبودی در شرایط به وجود بیاید باید اقدام کند. با انتقادکردنِ صِرف کار درست نمیشود. در زمان حضرت امیرالمومنین علی(ع) هم همین اتفاق‌ها بود، حضرت تبیین کردند، تا جایی که مردم به ایشان رو آوردند.
استاد: به تجربه در زندگی دیده‌ام که هرجا منتظر مانده‌ام تا کسی بیاید مشکلی را درست کند،کسی نیامده و بعد متوجه شده‌ام آن آدم خودم بودم. کسی قرار نبوده بیاید مشکل را برطرف کند.
مهمترین مظلومیت حکومت دینی همیشه همین بوده است. بالاخره یک حکومت دینی وجود دارد یا نه؟ امام زمان(عج) حکومت دینی تشکیل می‌دهند یا نه؟ بالاخره قرار است آن حکومت محقق بشود یا نه؟ شما به آن اعتقاد دارید یا نه؟ چطور آن را محقق می‌کنید؟ فرایند شما برای تحقق آن چیست؟ نمونه‌ی بارزش این است که حضرت امیرالمومنین(ع) وقتی حکومت تشکیل داد، چرا پایتخت را عوض کرد؟ چون مدینه پر از آشوب بود. بعد شُرَیح قاضی را حاکم و قاضی مدینه کرد، و شُرَیح کسی بود که خیلی زیرآبی می‌رفت و حضرت امیرالمومنین(ع) هم می‌دانست. ولی کسی به اندازه‌ی او قدرت اداره کردن آن شهر را نداشت. امیرالمومنین(ع) برای شریح قاضی فقط نامه نوشت، و آن نامه ها بعدا منتشر شده و به ما رسیده است. همان موقع کسی از نامه ها خبرنداشته است. چون تعداد آدم‌هایی که برای اداره‌کردن موقعیت ها لازم بود، به اندازه‌ی کافی نبود. اداره کردن واقعا پیچیدگی دارد.
حرف من این است که شما جوابتان برای این پیچیدگی چیست؟ من وقتی این را فهمیدم که انتقادی به مدارس غیرانتفاعی داشتیم و می‌گفتیم: با آمدن مدارس غیرانتفاعی، عدالت آموزشی لطمه دید، و اگر انرژی‌مان را برای کاری دیگر می‌گذاشتیم به فلان نتیجه می‌رسیدیم. یک زمانی ما رفتیم در جلسه‌ای که این موضوع در سطح وزیر آموزش و پرورش در حال بحث و گفتگو بود. و ما متوجه شدیم که وزیر هم به این موضوع اعتقاد دارد، اما اگر مدارس غیر انتفاعی را تعطیل کند با یک عده دانش‌آموز مواجه میشود که برای آنها مکان تدریس وجود ندارد؛ و یک عالمه معلم نیاز هست و وجود ندارد و یک عالمه فشار اقتصادی. به همین دلایل این وزیر با اینکه می‌داند راه درست چیست، نمی‌تواند کاری انجام دهد.
مسائل حاکمیتی و راهکارهای آن خیلی سخت و پیچیده است. مثل اینکه به یک بچه‌ی دبستانی بگوییم چهار به اضافه‌ی پنج چند میشود؟ می‌گوید نُه. اما اگر بگوییم علی چهار سیب داشت و پنج پرتقال برداشت، حالا او چند میوه دارد؟ جواب دادن برایش سخت است؛ مسائل حاکمیتی هم همینطور است.
مخاطب: برای مسائلی که کارشناسان به صورت واضح نظر داده‌اند و مشخص است، چطور؟
استاد: در سیستم اجتماعی نمیشود مصلحت را در نظر نگیریم. اما مصلحت برای توجیه ایرادات ما نیست. باید بدانیم اگر مصلحت را در نظر بگیریم، اسلام از بین میرود یا اگر مصلحت را نادیده بگیریم؟ حضرت امیرالمومنین (ع) مصلحت های زیادی در نظر می‌گرفتند.
جمع بندی من این است که این سوال را همه باید جواب دهند. شما نمی‌توانید بگویید این سوال را حاکمیت باید جواب بدهد؛ چون به این نتیجه رسیدیم حاکمیت دارد اشتباه می‌کند. مثلا دانشگاه هم باید جواب این سوال را بدهد. پس یک صورت مسئله داریم که مولفه‌های زیادی دارد. تحلیل من در این پیچیدگی این است که حکومتی که تشکیل شده و مبنای آن از قرآن گرفته شده (با همه اشکالاتی که در متن قانون اساسی و اجرای آن وجود دارد)، به دلیل اینکه این حکومت نه تنها خودش موضوعیت دارد بلکه جریانی را در عالم شکل داده است. چون قبل از این حکومت گزاره‌ای بود که براساس یک نظام غیردینی میشود برای آدم‌ها زندگی را رقم زد؛ و این به نظر من از لحاظ باوری یک دروغ خیلی بزرگ است. این حکومت بازی را به هم ریخت و گفت: نه! بدون دین نمیشود و واقعا دین لازم است؛ اگرچه شاید بگوییم خودش ته این گرداب گیر کرده است. من اعتقاد دارم فقط با دین میشود یک زندگی را برای آدم‌ها درست کرد که هم رفاه داشته باشند و هم سعادت! به همین دلیل باور دارم تا جایی که میتوانم باید این را به شکل اسلامی خودش نگه دارم و باور ندارم که حکومت از ساختار چرخیده است. همه‌ی رسالت خودم را این می‌دانم که تا جایی که هنوز مردم تصمیم برتغییر نگرفته‌اند، از سویی برای مردم تبیین کنم و از سویی دیگر به مسئولان تذکر بدهم تا این دو گروه را به هم برسانم. تا کی؟ تا وقتی مردم برای حکومتی دیگر خون دهند و پای آن باشند، یعنی واقعا این حکومت را نخواهند. و به نظر من تا جایی که مردم قیام نکرده‌اند تا این حکومت را تغییر دهند، من میتوانم تلاش کنم. من به این قاعده اعتقاد دارم که «وَما رَمَيتَ إِذ رَمَيتَ وَلكِنَّ اللَّهَ رَمى». پس من تیر خودم را رها می کنم، اینکه چقدر گسترده شود و عالم را بگیرد را نمی‌دانم. شما هم باید جواب خودتان را پیدا کنید و به من هم بگویید تا بدانم چند جواب برای این سوال هست. موقعی که گفتگو میکنیم ممکن است از مخالفان حرف نامربوط هم بشنویم ولی اشکالی ندارد، باز هم حرف میزنیم.
مخاطب: اگر شما بخواهید اعتراض کنید، نامه می‌نویسید و جلوی مجلس شورای اسلامی می‌ایستید؟
استاد: من این کار را نمیکنم. من آن فرد را پیدا میکنم و با او صحبت میکنم. من به اندازه‌ی توانم، از ساختارِ خودش آن را اصلاح کنم، یعنی او به جایی برسد که خودش خودش را اصلاح کند و به خودسازی برسد.
مخاطب: مرزی که برای تایید یک حکومت اسلامی در قرآن گفته شده کجاست؟
استاد: چون پیچیدگی دارد نمی توانم شاخصی متناسب با این پیچیدگی بدهم. واقعا اینقدر ساده نیست و بیان یک خطی ندارد، بیانی در حد یک جلد کتاب دارد.
من به همه‌ی کارکرد یک حکومت در جهان نگاه میکنم، به مبارزه‌ای که در دنیا می‌کند نگاه میکنم، به اینکه چه کسی در مقابلش ایستاده نگاه میکنم، به اینکه چه کسانی برایش نقشه می‌کشند نگاه میکنم، برای من واضح است که سمت مقابل طاغوت است، چرا با این سمت می‌جنگد؟
یقین این است که آدم اینقدر گزاره های متعدد دارد که مطمئن میشود این گزاره حق است. در نظام قرآن جایی ندیدم که دو جبهه‌ی باطل اینقدر باهم بجنگند.
مخاطب: صلاح الدین ایوبی هم با کفار می‌جنگید اما خودش قاتل شیعیان بود. بر حق بوده؟
برحق نیست؛ اما تنها چیزی است که اگر حفظش کنیم می‌توانیم با آن بجنگیم. اگر واقعا کسی با شیعه مشکل داشته باشد ولی با طاغوت بجنگد، جنگ با طاغوت مهمتر از اعتقاد به شیعه است؛ چون توحید مهمتر از شیعه هست.